В сегодняшнем выпуске интервью, посвященному Дню знаний, мы беседуем с Вероникой Петровой, педагогом с большой буквы!
Вероника Петрова -
Интервьюер (Далее И-р):
Вероника, здравствуй и спасибо большое, что ты согласилась и нашла время дать интервью нашему сообществу! В нём тебя представлять не нужно. А как ты представляешься, когда выступаешь на мероприятиях за пределами Генезиса, где, возможно, тебя знают чуть меньше? Что тебе важно сказать о себе?
Вероника:
Я всегда начинаю с того, что я врач, потому что это всё-таки моя первая профессия. Потом говорю про то, что я психолог и, конечно, про то, что я интегративный психотерапевт, сертифицированный Венским институтом ÖKids. Я супервизор и преподаватель института «Генезис». Я рассказываю про программы, которые я веду.
Например, я супервизор программы наблюдения за младенцами.
И, конечно, я часто рассказываю про свою любимую программу, которую веду с Дианой Синенко: «Психотерапия и диагностика с опорой на ранний период развития».
Это, наверное, основные вещи, которые я рассказываю про себя.
Наверное, еще важно сказать, что я мама четверых детей, бабушка четверых внуков. Хотя обычно я не рассказываю про это в профессиональных сообществах.
И-р:
У тебя за плечами такой большой опыт и широкое поле деятельности, несомненно, это вызывает большое уважение и интерес. Скажи, пожалуйста, могла бы ты выделить направление, область деятельности, которые для тебя сейчас являются самыми важными?
В работе или в личной жизни - здесь есть место и для того и для другого.
Вероника:
Знаешь, самым важным для меня является семья. Всё, что происходит в моей жизни, определяется этой моей основной ценностью - и профессия, и то, что я делаю, и то, как я это делаю, и когда я это делаю. Это все сориентировано у меня на семью, на эту основную ценность.
Мне кажется, я бы вообще не выбрала психологию, психотерапию, если бы не семья, если бы не те задачи, которые у меня стояли перед семьей. Хотя, конечно, часто движет что-то еще. У меня такое ощущение, что что-то происходит само собой, что наш путь как-то определяется.
И когда ты по этой реке плывешь, то барахтаешься в ту сторону и к тому берегу, который тебе важен. Мне кажется, мой берег — это семья, и как бы меня течение не несло, все равно это является моим приоритетом.
И, наверное, «Генезис» тоже есть и важен для меня потому, что он тоже похож на семью. Да, он похож на семью, и поэтому для меня это важная история отношений.
И-р:
Для такой многообразной и плодотворной деятельности, как у тебя, нужно очень много сил. Скажи, пожалуйста, откуда ты черпаешь силы, берешь мотивацию и вдохновение?
Вероника:
Сложный вопрос. Я думаю, что у меня больше идей и задумок, чем сил. Мне часто говорят: «откуда у тебя столько сил, откуда столько времени?» А мне кажется, что у меня мало сил, мало времени, и вообще я такая замедленная, не быстрая.
Но когда я начинаю реально про это думать, я понимаю, что это ощущение возникает в соотнесенности с моими идеями, с увлечённостью. Я думаю, что основное, где я беру силы, это в своём внутреннем пространстве…
Я бы назвала это внутренним пространством творчества, в котором я придумываю что-то, мечтаю. Придумываю не только правильные идеи, а вообще жизнь. Я могу перевоплощаться, могу переходить из мира в мир. У меня это всегда было, с детства. Когда у меня есть возможность, когда я себе позволяю в это внутреннее пространство войти, побыть там, прикоснуться к своим фантазиям, тогда я и наполняюсь.
Сейчас, например, я вожусь на даче и слушаю аудиокниги. В течение года у меня нет времени слушать художественную литературу. Но в какой-то момент прослушивание книг меня переполняет и я понимаю, что надо остановиться, потому что они слишком заполняют мое внутреннее пространство. Я себе говорю: «Стоп, я буду всё делать, но мне нужно иногда уходить в своё зазеркалье, а для этого нужна тишина».
Конечно, есть и внешние источники сил, в первую очередь это храм, православные Богослужения. Отдых, книги, музыка — это тоже внешние источники наполнения. Но бывает так, что внешних источников нет по какой-то причине, а внутренний - есть всегда, только нужно себе позволить туда войти.
И-р:
Спасибо, что ты рассказала про источники своего вдохновения и сил!
Скажи, пожалуйста, что изначально привело тебя к изучению детской и подростковой психотерапии? И как ты выбрала именно ту программу, которую сейчас преподаешь сама?
Вероника:
Я часто говорю, что случайно пришла в психотерапию, но на самом деле, когда вспоминаю, то понимаю, что это не случайно. Я росла в маленьком рабочем городе Мариуполе. Это город, в котором очень много заводов, очень много рабочих. И слово «психолог» я вообще тогда не знала, честно скажу. Я помню, что я всегда хотела быть врачом. Даже вспоминаю, что в 5-м или 6-м классе, когда я писала сочинение «Кем ты хочешь быть?», я написала, что хочу быть врачом, который умеет разговаривать с детьми. Преподаватель тогда сказала: «Что это такое? Что это за врач такой?» А я не знала, что это за врач. Но я много болела в детстве, и очень мало кто разговаривал со мной про это. Мало кто что-то объяснял мне и другим детям, что с ними происходит. Я помню, что я хотела быть врачом, который умеет разговаривать с людьми. Об этом сочинении я вспомнила, уже став детским психологом.
Ну то есть как будто есть что-то заложенное внутри, а дальше обстоятельства, наверное, подстраиваются. И у меня так получилось - в то время, когда я училась в институте, у нас вдруг ввели вторую профессию, и обязательно надо было ее освоить (это был короткий момент, потом это все отменили). Я тогда пошла и поучилась на психолога. Ничего не помню из этого курса. Даже диплом тогда не забрала, который получила. А потом так сложилось, что в голодные 90-е зарплату врачам не платили. А у меня уже была семья (двое маленьких детей), и мне важно было ее поддерживать, поэтому я устроилась работать в медицинский отдел иностранной компании. Мне нужно было читать лекции подросткам в школах и училищах. Они задавали столько вопросов, что у меня просто не хватало ни знаний, ни опыта, чтобы на них отвечать.
Это было такое время, когда все изменилось, когда вдруг открылись новые коридоры, после того, когда все было закрыто. Вопросы, которые дети задавали на лекциях, мне даже в голову не приходили в моем подростковом возрасте. И я стала искать, куда пойти учиться, чтобы найти ответы. Я нашла «Генезис». Тогда это был самый первый «Генезис», еще не наш нынешний.
В первом «Генезисе» преподавателями были Светлана Кривцова, Катя Мухаматулина, наша Альбина Локтионова . Мы были первым набором, с которым они щедро делились знаниями.
Я сейчас просто удивляюсь, как это было возможно, что я каждый день работала и три раза в неделю по вечерам училась. А еще в этот момент я познакомилась с «Зеленой дверцей», где работали с детьми от 0 до 4 лет. И один день в свой выходной я ходила работать на целый день в «Зеленую дверцу». Когда я думаю, что у меня очень мало сил, я вспоминаю этот путь и думаю: «Боже мой, где я, и правда, брала силы?»
И-р:
Да, и где же, как тебе кажется?
Вероника:
Наверное, в интересе. Мне вдруг стало это так интересно, так много всего открылось. И не просто открылось – это была какая-то новая другая область для меня. Было много новых людей, и я благодарна за то, что они как-то сразу начали меня поддерживать на пути к новой профессии.
Я тогда думала, что сейчас поучусь всему этому, поработаю, а как только ситуация в стране улучшится, опять пойду в медицину. Но мои педагоги вдруг как-то начали открывать во мне новые стороны и невзначай делать мне предложения, например, что-то провести.
Это было так удивительно, когда другой тебе говорит, что «ты можешь, я в тебе это вижу», а ты сам еще про это не знаешь. И этот другой становится значимым и важным, ты начинаешь ему доверять и за счет этого делаешь первые новые шаги.
И-р:
Да, при таком обращении зерно попадает на благодатную почву, и заложенные задатки начинают расти и развиваться.
Вероника:
Да, так я потихонечку и начала двигаться. Сначала я пошла учиться дополнительно. В «Зелёной дверце» я познакомилась с очень интересными людьми, с которыми я до сих пор дружу. Все они были из психоанализа, и поэтому я пошла учиться в психоанализ и в символ-драму.
Это было время, когда к нам начали приезжать многие разные специалисты… Лэнгле с экзистенцанализом, психоаналитики из Франции и Германии. Я везде попробовала учиться. Но, конечно, меня подкупила интегративная детская психотерапия. Я не понимала, что они делают, но люди, которые приехали, меня очень увлекли. Увлекли каким-то своим теплом и отзывчивостью. И это стало главным моим выбором.
И-р:
Скажи, пожалуйста, чем удивила тебя программа по интегративной детской психотерапии? Что в ней было для тебя трансформационным? Что дала тебе эта программа?
Вероника:
Знаешь, хочется сказать, что всё!
Сами преподаватели в этой программе стали моими идентификационными партнерами. А группа, в которую я попала, часть этой группы, с которой мы до сих пор общаемся, были моими коммуникативными партнерами. То есть фактически такая семейная история сложилась. И то отношение к людям (я уже не раз про это говорила и писала), которое исходило от Гунди Зигиль* и ее мужа Вальтера, было очень, очень значимо. Я увидела новое отношение к людям, к детям - интеллигентность, тактичность, бережность, любовь к ребенку и видение ребенка, я видела их отношения между собой. Я очень благодарна, что они дали мне к этому прикоснуться.
Их дочку тоже зовут Вероника. Мне было легко идентифицироваться с ними, как с родительской парой).
Потом я познакомилась с Верой Цимприх*.
В ней очень много огня, ума, спонтанности! Для меня было непривычно, что все эти качества уживаются в человеке, который является преподавателем и занимает достаточно высокое место в психотерапевтичском сообществе Австрии. Я неожиданно для себя увидела в ней детскость, игривость, которые мне были очень близки.
Я помню, как в моем детстве и юности мы с мамой могли просто так дома дурачиться. Но это было только дома и при закрытых дверях. А тут оказалось, что можно вот так прям в посольстве, представляя подход, играть и дурачиться.
Потом была Зиси Фрошмайер***. Это удивительный человек – от неё я узнала, как можно защищать, что такое устойчивость (которой мне, например, не хватало в жизни), что такое опора, способность слышать, видеть другого, давать ему достаточно много места и при этом оставаться в своих границах. Мне кажется, у Зиси есть эта удивительная способность.
Был еще Эгон Урбан****, он тоже у нас преподавал. Он просто очаровательный мужчина, который, с одной стороны, очень маскулинный и при этом у него было много мягкости, тепла, бережности. Это такое важное редкое сочетание. Мне кажется, нам повезло, что в нашей группе преподаватели были и женщины, и мужчины.
Конечно, мне уже не хотелось никуда уходить. Я рассказываю про это не как про обучение, про изучение теории, а именно как про возможность личностного роста с помощью и поддержкой других людей.
Мне кажется, что это в нашем подходе так и остается самым важным - прежде всего человеческий контакт, который строится на личностных отношениях, на том, что другой транслирует - не на словах транслирует, а всей своей жизнью, своей личностью.
И-р:
Да, да. Программа и человек тут неразделимы.
Спасибо, Вероника. Такой вопрос: не так давно ты с коллегами создала свою собственную программу по раннему периоду развития. Ее можно считать уникальной отечественной разработкой.
Скажи, пожалуйста, пару слов об этой программе: из чего она родилась, из каких трудов, из каких наблюдений, что побудило тебя создать такую программу, вдохновило?
Вероника:
Программу «Психотерапия и диагностика с опорой на ранний период развития» я очень люблю. Мы ее создали в тандеме с Дианой Синенко. Как смеется Маша (Ященко): «Мы вас попросили всего лишь сделать вебинар на эту тему, а вы не смогли остановиться!»
Мы с Дианой, несмотря на то, что программа уже обкатана много раз, к каждому новому семинару готовимся очень основательно. И у нас все время какие-то новые идеи, открытия. Приходится иногда себя удерживать).
Идея программы родилась у меня из 10-летнего опыта работы в «Зелёной дверце», куда приходили дети от нуля до четырех лет и беременные мамы.
Это очень много наблюдений, очень много общения, очень много взаимодействия. Этот опыт во мне кипел и искал реализации.
Следующее - это, конечно, программа наблюдения за младенцами, в которой я тоже стала участвовать.
Потом я работала по этой программе как супервизор, где окончательно стало ясно, что очень многое закладывается в начале пути.
У Дианы тоже очень большой опыт. И я уверена, что она обязательно про это отдельно расскажет.
Таким образом я накопила опыт наблюдений за ранним детством с самого начала моей психотерапевтической деятельности. Я всегда в работе с детьми обращалась к раннему анамнезу. Даже какие-то вещи, про которые я вообще тогда не знала, например, про привязанность, знание про которую появилось в моей системе координат значительно позже, выявлялись при обращении к раннему опыту. И я пыталась связать, как этот опыт отражается на том, что сейчас предъявляет ребёнок.
В начале своей психотерапевтической деятельности я работала все больше с маленькими детьми - двух-трёхлетками. И так как это всегда взаимодействие с матерью и ребёнком, с отцом и ребёнком, то я видела, как это взаимодействие отражается на том, как формируется ребенок.
А в нашем подходе мы изучаем работы Даниэля Штерна (семинар по дефицитам), мы про это говорим и этого касаемся в принципе на каждом семинаре, но у нас нет отдельного курса про то, как ранний период влияет на дальнейшее развитие.
Поэтому нам с Дианой захотелось сделать такую программу. У нас есть большая трехлетняя психотерапевтическая программа, где мы касаемся всех возрастов. У нас есть программа по работе с семьей, с окружением. А вот раннего периода развития как будто бы не хватало, и поэтому мы сделали программу «Диагностика и психотерапия с опорой на ранний период развития»..
Для меня важно то, что хотя мы и берем теоретические изыскания из аналитических источников, из разработок школы объектных отношений, но сам способ преподавания, сами интервенции встраиваются в наш интегративный подход - это проживание через собственный опыт, это настроенность на контакт. Диагностика важна, но в процессе терапевтических интервенций. То есть мы сохранили преемственность и постарались сделать нашу программу именно в духе наших учителей.
И-р:
И да, вам это удалось, подтверждаю, как участник )
Вероника:
Спасибо)
И-р:
Скажи, пожалуйста, какие еще чудеса спрятаны у тебя в рукаве? Есть ли планы по созданию новых программ или по развитию существующих?
Вероника:
Я в своей жизни много училась сэнд-плей терапии, т.е. песочной терапии, на всевозможных международных проектах. У меня какое-то безумное количество часов по изучению песочной терапии.
И мы с Машей Ященко много думали, что конечно, хочется сделать небольшой проект по песочной терапии в интегративном подходе, но пока что не хватает сил и времени, чтобы сесть и сделать это.
Конечно, являясь главным редактором нашего журнала, мне хочется больше развивать его. Хотелось бы, чтобы это переросло из просто выпуска журнала в наше собственное издательство. Это большая работа, и сейчас у меня есть маленькая команда из волонтеров, но на большее пока не хватает сил.
Благодаря Лене Гуровой и нашей издательской команде вышла книга Хилариона Петцольда, основателя интегративного направления психотерапии, «Интегративня терапия с детьми», что очень важно для нас, важна преемственность, это наши основы. Может быть, наша инициатива и разовьется в издательство, а может, это сделаю не я, а те, кто помоложе. Я надеюсь, что у нашего издательства «Института Генезис» большое будущее.
Например, с идеей нашего журнала Альбина ходила очень долго, и у неё тоже на всё сил не хватало. Сначала она была практически одна. Потом потихонечку начали подтягиваться помощники. А воплотилось уже командой, собранной позднее.
Идея жила, и она нашла воплощение.
И-р:
Да, замечательно, что этот «паровоз» поехал. Доброго ему пути! Хочу пожелать, чтобы и твоя идея тоже переросла в реальность. Чтобы нашлось у нее достаточно поддержки с разных сторон, как и в случае с журналом.
Вероника:
А для себя мне бы хотелось заняться творчеством каким-то, но как это всё втиснуть в одну маленькую жизнь, я не понимаю.
И-р:
А если говорить про творчество, каким именно направлением хотелось бы заняться, что интересует?
Вероника:
У меня есть две вещи, которые я люблю делать. Люблю писать. В этот год у меня вообще на это не оставалось времени, да и сил. Еще я люблю что-то делать руками, я люблю декупаж, я люблю шить. И это как раз то, что дает силы. Да, творчество - это то, что мне нравится, и мне хотелось бы, чтобы у меня было больше времени для него.
И-р:
Если говорить о писательстве, то каков твой жанр, направление, о чем ты пишешь?
Вероника:
Раньше я все время писала какие-то истории в стиле фэнтези. Большинство из них не закончены. Когда я училась на курсах CWS, я писала истории про жизнь. Например, у меня есть несколько историй, по которым мои кураторы рекомендовали написать сборник. Эти истории были про мою работу в СИЗО. Несколько лет я работала в СИЗО с подростками. И было много разных пронзительных историй. Я написала о нескольких, но не завершила. У меня есть истории про время, которое было в 22-м году, и есть юмористические истории про 90-е, когда я работала в больнице.
Никто не верит, что эти истории были реальны. Я не говорила, что я врач по образованию, и показала эти истории одному из писателей. Он мне сказал: «Ну слушайте, ну так не бывает. Вы бы сначала с какими-нибудь врачами повстречались и поговорили бы с ними вообще.» Невозможно было поверить, что в центре Москвы в больнице происходили такие буквально анекдотичные вещи, просто потому, что такое время было.
И в то же время мои друзья в 90-х говорили – «ну пожалуйста, ну пиши!» Потому что я приходила каждый раз с работы и рассказывала эти невероятные истории.
И-р:
Мне кажется, это что-то похожее на истории в духе Михаила Веллера.
Вероника:
Ну и в духе Зощенко тоже.
И-р:
Мне кажется, что эти истории просятся наружу и должны увидеть мир, обогатить его своим присутствием. И еще, мне кажется, исходя из твоих увлечений, напрашивается не только издательство «Генезис», но и музей или магазин изделий «своими руками» наших коллег и сотрудников.
Вероника:
Да, у нас в сообществе люди очень творческие. И кстати, много людей, кто пишет. Мне кажется, вообще профессия психолога располагает к тому, чтобы размышлять и писать. И вообще наш интегративный подход, мне кажется, очень творческий.
Например, в группе «раннего развития», в которой отучились наши девочки, по окончанию группы двое сделали метафорические карты.
Когда мы имеем дело с внутренним ребёнком, поднимается очень много творчества.
И-р:
Одна колода у меня даже есть, подаренная Маргаритой Масловой. И я ее уже использую и в работе, и для себя.
Творчество сокрыто чаще всего в детском этапе развития, и оно выходит на поверхность очень легко и непосредственно, когда проходишь это обучение.
Вероника, скажи, что для тебя самое важное в работе детского психотерапевта?
Вероника:
В работе психотерапевта самое важное — это любовь. И в работе врача тоже - любовь к человеку. И это, правда, не какое-то там высокое пафосное слово. Я просто знаю, да, уже твердо знаю, это как барометр.
И когда вдруг исчезает это ощущение любви, нужно уходить в отпуск или уменьшать количество клиентов. Если оно исчезает, значит, надо сказать себе: «Стоп!» Любовь, мне кажется, как огонёк. Когда он горит, из этой любви рождается то, что ты слышишь и видишь другого. Апостол Павел говорил: «Любовь долго терпит, любовь не ищет своего…». Мне кажется, это прям как заповедь для психотерапевта должна быть, понимаешь? И это, я думаю, самое важное, потому что всё остальное – это уже методы, методики, палочки- выручалочки, это уже всё прикладывается.
И-р:
Без любви они не очень-то здорово работают, правда ведь?
Вероника:
Да, потому что психотерапия — это не методика и не метод? Это всё-таки встреча людей.
Не зря мы книгу Штерна как базу в нашем психотерапевтическом обучении берём. Потому что это, правда, про встречу. И Штерн ведь там тоже эту встречу описывает часто в терминах именно влюблённости, любви, отношений между двумя людьми.
И-р:
Здорово, что в нашем сообществе есть место для любви.
Вероника:
Да, я думаю, это то, что нас объединяет. Ведь кто-то остается, кто-то уходит. Не все остаются в этом сообществе. И про методы и методики, я всегда, когда веду семинары, люблю приводить в пример сказку Сутеева про ёжика и зайца. Где ёжик зайцу в конечном итоге говорит: «палочку всегда можно найти, а выручалочка — она вот где!» (в сказке: «важна не палка, а умная голова, да доброе сердце!»)
Палочка-выручалочка в сердце, и слушать сердцем, мне кажется, это важно.
И даже то, что мы называем резонанс, это же тоже такой внутренний отклик. Когда я слушаю и слышу другого. Но для того, чтобы слышать, нужно, чтобы этот камертон был настроен на слушание другого. Это непросто. Мне кажется, это самое сложное. Это сложнее, чем вызубрить какие-то методики или прочитать 150 книг.
И-р:
Согласна с тобой! Вероника, ты очень много даёшь нашему сообществу. Многие в нём называют тебя своей «психотерапевтической мамой», «надёжным взрослым», «своим учителем». Скажи, а что даёт тебе жизнь и работа в сообществе?
Вероника:
Мне, конечно, очень приятно слышать про «психотерапевтическую маму», про «надежного взрослого». Для меня сообщество, как я уже сказала, это своего рода семья, расширенный семейный круг, потому что со многими складываются очень дружеские, теплые отношения. Я вспоминаю, как мы ездили в Австрию на супервизии. Сначала был тренерский состав, мы ездили не расширенным составом. Мы вспоминаем это время не только потому, что мы получали супервизию.
Это было время вместе, где можно было вместе гулять, ездить, общаться. Это удивительно, когда встречаешься в нашем сообществе с людьми, понимаешь, что каждый человек очень многогранен, ярок, и всегда есть чему поучиться у другого.
Мне нравится, как Альбина умеет смотреть на другого. Я, глядя на нее, тоже этим наполняюсь. Она видит что-то такое выдающееся в другом, у неё всегда горят глаза, и вот это «Вау» есть внутри. И это сочетание, что, во-первых, есть те люди, на которых можно посмотреть и сказать: «Вау! Я тоже хочу у тебя этому поучиться!» И в то же время то, что другой может на тебя так посмотреть и в тебе что-то необыкновенное увидеть. И это так ценно потому, что мы все время бежим, особенно те, кто живет в больших городах. Мы бежим - в метро голову от своего смартфона никто не поднимает(.
А встречи - это место, где мы смотрим. Смотрим друг на друга, видим друг друга, удивляемся друг другу.
И-р:
Вероника, что бы ты хотела пожелать сообществу «Генезис»?
Вероника:
Мне бы хотелось, чтобы было много разных маленьких программ, которые приносили бы радость обучения большому количеству людей, которые наполняли бы опытом встреч.
Мне бы хотелось, чтобы сообщество развивалось, становилось значимым, видимым, чтобы оно приобретало вес не только в психотерапевтических кругах. Мне хотелось бы, чтобы оно приобретало вес в обществе как социальная структура, как новый взгляд, чтобы сюда приходили и врачи, и педагоги. Чтобы у нас были такие программы, которые помогали бы врачам, педагогам, социальным работникам, то есть всем людям, кто сталкивается с миром детства на том или ином этапе.
И чтобы это меняло взгляд на отношение к ребенку. Потому что, несмотря на то, что очень много литературы на эту тему, все равно, в целом, видно, что трудно, не прожив какие-то трансформационные вещи через себя, не соприкоснувшись с этими детскими частями внутри себя, прийти с нужным отношением даже к своему внутреннему ребенку, не говоря уже о большой группе детей.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы к нам приходили люди разных профессий, в частности, помогающих профессий.
И-р:
Да, было бы здорово, если бы наше сообщество приобрело больший социальный вес в обществе как новый взгляд на отношения с ребенком и новый подход. Это важно и нужно.
Скажи, пожалуйста, есть ли что-то ещё важное, о чём тебе хотелось бы сказать в этом интервью? Может быть что-то о себе, может быть еще какие-то идеи у тебя есть?
Вероника:
Недавно в нашем сообществе произошла реструктуризация. Сейчас мы думаем, что нужно развивать ассоциацию членов сообщества. И если эта ассоциация разовьется, мне, наверное, хотелось бы, чтобы каждый член сообщества чувствовал себя хозяином. Вот это, мне кажется, очень важно. Я всегда расстраиваюсь, когда иду, например, по городу и вижу, что мусор валяется или что-то не так. У меня тогда возникает ощущение, что как будто бы люди не чувствуют себя хозяевами этой планеты или этого города. Для меня хозяин — это не тот, кто говорит: «пойдите туда, сделайте то-то и то-то». Хозяин — это тот, кто заботится о том, чтобы было хорошо и гостю, и самому себе.
Хозяин — это тот, кто проявляет какую-то инициативу, который может сказать «а давайте сделаем так», который хочет, чтобы было лучше, чтобы было комфортнее, удобнее. И вот мне бы очень хотелось, чтобы каждый, кто приходит в наше сообщество, чувствовал себя таким хозяином. Чтобы с инициативами и предложениями выходил не только наш совет директоров. Чтобы действительно каждый понимал, что «я здесь полноценный участник процесса, и от меня тоже зависит, как будет развиваться сообщество. Я могу что-то привносить, я могу что-то делать, я могу что-то менять. Я могу что-то создавать здесь.» Чтобы было ощущение свободы в совокупности с чувством ответственности.
Мне хочется как будто бы немного отодвинуть наши руководящие фигуры, чтобы на первый план выходили те, кто, может быть, еще не так давно в сообществе, но их потенциал заметен. Я вижу столько много способностей и умений у приходящих к нам новых членов сообщества. Я поэтому и интервью не сразу согласилась дать.
Когда стоит вопрос, у кого взять интервью, в нашем сообществе можно взять практически у каждого, потому что каждый очень уникален. Хочется, чтобы участники чаще говорили: «Я хочу сделать это». И в результате брали бы и делали. И тогда это будет про то, что «я здесь свободен, я здесь полноценный участник, я что-то привношу в это сообщество». И мне кажется, тогда как раз сообщество будет расцветать и развиваться. В общем, хочется пожелать побольше смелости действия.
И-р:
Я очень надеюсь, что коллеги тебя услышат, возможно, и через это интервью. Предпосылки для такой активности, для проявления инициативы в нашем сообществе есть.
У нас действительно можно, опираясь на поддержку коллег и в сотрудничестве с ними, создать много нового и интересного. Надеюсь что коллеги услышат тебя и будут проявлять больше инициативы и хозяйственности.
Вероника:
Конечно, сейчас такое время, когда многим сложно - много всевозможных тревог, в том числе и финансовых. Когда ты не чувствуешь устойчивости, очень трудно что-то предпринимать, кроме того, чтобы просто удерживать равновесие и грести.
Мне хочется, чтобы было больше возможностей у нас в целом, как у людей, и в том числе у нашего сообщества, просто мирно грести, выбирать направление, и чтобы у нас для этого были возможности, средства, «погодные условия», финансовые, чтобы все было возможно. Тем не менее я понимаю, что требовать от кого-то что-то делать, когда приходится совладать с разными внутренними переживаниями, сложно.
При этом я все равно очень восхищаюсь нашими тренерами, кто ведет группы и приезжает для этого из других городов.
Например, у нашей коллеги из Белгорода Юлии Ковтун, непростая ситуация в целом, при этом она еще преподает в институте, продолжает работу у себя в городе, еще она - научный редактор в журнале - и все это она делает, хотя живет в очень сложной ситуации. То есть некоторые люди находят силы, и это просто восхищает. И таких людей, к счастью, очень много.
И-р:
Мне кажется, это один из неписанных законов жизни, что когда ты в сложной для себя ситуации находишь силы помогать другим, это каким-то образом придаёт тебе устойчивости и равновесия. Недаром людям, у которых были особенно сложные жизненные обстоятельства, назначают терапию в виде помощи кому-то.
Уход за животными, например.
Вероника:
В работе с травмой это четвертая ступень и как раз считается излечением, когда ты начинаешь помогать другим в подобной ситуации. Это хорошая история для будущего.
И-р:
Спасибо большое, что ты рассказала о своих пожеланиях. Они позволяют увидеть интересную перспективу развития нашего сообщества.
Хорошо, когда есть видение, каким оно должно быть дальше, в каком направлении возможно расти и развиваться, и какую роль в этом могут играть сами члены сообщества.
Вероника, хочется от лица сообщества поблагодарить тебя за твой вклад в его развитие и за вклад в жизни твоих студентов и коллег, потому что твоё человеческое и терапевтическое участие помогает многим вырасти и личностно, и профессионально.
И разреши пожелать тебе крепкого здоровья и исполнения всех твоих желаний!
*Гунди Зигль будучи женой посла Австрии в России - Вальтера Зигль, привезла программу по интегративной психотерапии детейподростков в Россию, способствовала получению гранта, на ведение и развитие детской психотерапии
**Вера Цимприх - директор института ОКИДс в Вене
***Зиси Фрошмайер - куратор российского проекта интегративной психотерапии детей и подростков
**** Эгон Урбан - ассистент в первой российской обучающей группе
- Вы узнаете о возможной предопределенности пути детского психотерапевта, об источнике сил и вдохновения
- Мы совершим небольшой экскурс в историческое прошлое «Генезиса», а также заглянем в его будущее
- Побеседуем о том, какое место занимает любовь в психотерапии детей
- Поразмышляем о том, что каждый из нас может сделать для нашего замечательного сообщества
Вероника Петрова -
- сертифицированный детский и подростковый психотерапевт и супервизор ÖKids (Австрия, Вена)
- член совета Института интегративной детской психотерапии и практической психологии "ГЕНЕЗИС"
- sandplay терапевт
- ведущая группы наблюдения за младенцем по методу Эстер Бик
- ведущая онлайн проекта "Подросток и родитель"
- соведущая групп по аналитической детской психологии
- участник обучающей и супервизорской программы Тэвистокского института
- главный редактор издательства Института Интегративной Детской Психотерапии и Практической Психологии ГЕНЕЗИС
Интервьюер (Далее И-р):
Вероника, здравствуй и спасибо большое, что ты согласилась и нашла время дать интервью нашему сообществу! В нём тебя представлять не нужно. А как ты представляешься, когда выступаешь на мероприятиях за пределами Генезиса, где, возможно, тебя знают чуть меньше? Что тебе важно сказать о себе?
Вероника:
Я всегда начинаю с того, что я врач, потому что это всё-таки моя первая профессия. Потом говорю про то, что я психолог и, конечно, про то, что я интегративный психотерапевт, сертифицированный Венским институтом ÖKids. Я супервизор и преподаватель института «Генезис». Я рассказываю про программы, которые я веду.
Например, я супервизор программы наблюдения за младенцами.
И, конечно, я часто рассказываю про свою любимую программу, которую веду с Дианой Синенко: «Психотерапия и диагностика с опорой на ранний период развития».
Это, наверное, основные вещи, которые я рассказываю про себя.
Наверное, еще важно сказать, что я мама четверых детей, бабушка четверых внуков. Хотя обычно я не рассказываю про это в профессиональных сообществах.
И-р:
У тебя за плечами такой большой опыт и широкое поле деятельности, несомненно, это вызывает большое уважение и интерес. Скажи, пожалуйста, могла бы ты выделить направление, область деятельности, которые для тебя сейчас являются самыми важными?
В работе или в личной жизни - здесь есть место и для того и для другого.
Вероника:
Знаешь, самым важным для меня является семья. Всё, что происходит в моей жизни, определяется этой моей основной ценностью - и профессия, и то, что я делаю, и то, как я это делаю, и когда я это делаю. Это все сориентировано у меня на семью, на эту основную ценность.
Мне кажется, я бы вообще не выбрала психологию, психотерапию, если бы не семья, если бы не те задачи, которые у меня стояли перед семьей. Хотя, конечно, часто движет что-то еще. У меня такое ощущение, что что-то происходит само собой, что наш путь как-то определяется.
И когда ты по этой реке плывешь, то барахтаешься в ту сторону и к тому берегу, который тебе важен. Мне кажется, мой берег — это семья, и как бы меня течение не несло, все равно это является моим приоритетом.
И, наверное, «Генезис» тоже есть и важен для меня потому, что он тоже похож на семью. Да, он похож на семью, и поэтому для меня это важная история отношений.
И-р:
Для такой многообразной и плодотворной деятельности, как у тебя, нужно очень много сил. Скажи, пожалуйста, откуда ты черпаешь силы, берешь мотивацию и вдохновение?
Вероника:
Сложный вопрос. Я думаю, что у меня больше идей и задумок, чем сил. Мне часто говорят: «откуда у тебя столько сил, откуда столько времени?» А мне кажется, что у меня мало сил, мало времени, и вообще я такая замедленная, не быстрая.
Но когда я начинаю реально про это думать, я понимаю, что это ощущение возникает в соотнесенности с моими идеями, с увлечённостью. Я думаю, что основное, где я беру силы, это в своём внутреннем пространстве…
Я бы назвала это внутренним пространством творчества, в котором я придумываю что-то, мечтаю. Придумываю не только правильные идеи, а вообще жизнь. Я могу перевоплощаться, могу переходить из мира в мир. У меня это всегда было, с детства. Когда у меня есть возможность, когда я себе позволяю в это внутреннее пространство войти, побыть там, прикоснуться к своим фантазиям, тогда я и наполняюсь.
Сейчас, например, я вожусь на даче и слушаю аудиокниги. В течение года у меня нет времени слушать художественную литературу. Но в какой-то момент прослушивание книг меня переполняет и я понимаю, что надо остановиться, потому что они слишком заполняют мое внутреннее пространство. Я себе говорю: «Стоп, я буду всё делать, но мне нужно иногда уходить в своё зазеркалье, а для этого нужна тишина».
Конечно, есть и внешние источники сил, в первую очередь это храм, православные Богослужения. Отдых, книги, музыка — это тоже внешние источники наполнения. Но бывает так, что внешних источников нет по какой-то причине, а внутренний - есть всегда, только нужно себе позволить туда войти.
И-р:
Спасибо, что ты рассказала про источники своего вдохновения и сил!
Скажи, пожалуйста, что изначально привело тебя к изучению детской и подростковой психотерапии? И как ты выбрала именно ту программу, которую сейчас преподаешь сама?
Вероника:
Я часто говорю, что случайно пришла в психотерапию, но на самом деле, когда вспоминаю, то понимаю, что это не случайно. Я росла в маленьком рабочем городе Мариуполе. Это город, в котором очень много заводов, очень много рабочих. И слово «психолог» я вообще тогда не знала, честно скажу. Я помню, что я всегда хотела быть врачом. Даже вспоминаю, что в 5-м или 6-м классе, когда я писала сочинение «Кем ты хочешь быть?», я написала, что хочу быть врачом, который умеет разговаривать с детьми. Преподаватель тогда сказала: «Что это такое? Что это за врач такой?» А я не знала, что это за врач. Но я много болела в детстве, и очень мало кто разговаривал со мной про это. Мало кто что-то объяснял мне и другим детям, что с ними происходит. Я помню, что я хотела быть врачом, который умеет разговаривать с людьми. Об этом сочинении я вспомнила, уже став детским психологом.
Ну то есть как будто есть что-то заложенное внутри, а дальше обстоятельства, наверное, подстраиваются. И у меня так получилось - в то время, когда я училась в институте, у нас вдруг ввели вторую профессию, и обязательно надо было ее освоить (это был короткий момент, потом это все отменили). Я тогда пошла и поучилась на психолога. Ничего не помню из этого курса. Даже диплом тогда не забрала, который получила. А потом так сложилось, что в голодные 90-е зарплату врачам не платили. А у меня уже была семья (двое маленьких детей), и мне важно было ее поддерживать, поэтому я устроилась работать в медицинский отдел иностранной компании. Мне нужно было читать лекции подросткам в школах и училищах. Они задавали столько вопросов, что у меня просто не хватало ни знаний, ни опыта, чтобы на них отвечать.
Это было такое время, когда все изменилось, когда вдруг открылись новые коридоры, после того, когда все было закрыто. Вопросы, которые дети задавали на лекциях, мне даже в голову не приходили в моем подростковом возрасте. И я стала искать, куда пойти учиться, чтобы найти ответы. Я нашла «Генезис». Тогда это был самый первый «Генезис», еще не наш нынешний.
В первом «Генезисе» преподавателями были Светлана Кривцова, Катя Мухаматулина, наша Альбина Локтионова . Мы были первым набором, с которым они щедро делились знаниями.
Я сейчас просто удивляюсь, как это было возможно, что я каждый день работала и три раза в неделю по вечерам училась. А еще в этот момент я познакомилась с «Зеленой дверцей», где работали с детьми от 0 до 4 лет. И один день в свой выходной я ходила работать на целый день в «Зеленую дверцу». Когда я думаю, что у меня очень мало сил, я вспоминаю этот путь и думаю: «Боже мой, где я, и правда, брала силы?»
И-р:
Да, и где же, как тебе кажется?
Вероника:
Наверное, в интересе. Мне вдруг стало это так интересно, так много всего открылось. И не просто открылось – это была какая-то новая другая область для меня. Было много новых людей, и я благодарна за то, что они как-то сразу начали меня поддерживать на пути к новой профессии.
Я тогда думала, что сейчас поучусь всему этому, поработаю, а как только ситуация в стране улучшится, опять пойду в медицину. Но мои педагоги вдруг как-то начали открывать во мне новые стороны и невзначай делать мне предложения, например, что-то провести.
Это было так удивительно, когда другой тебе говорит, что «ты можешь, я в тебе это вижу», а ты сам еще про это не знаешь. И этот другой становится значимым и важным, ты начинаешь ему доверять и за счет этого делаешь первые новые шаги.
И-р:
Да, при таком обращении зерно попадает на благодатную почву, и заложенные задатки начинают расти и развиваться.
Вероника:
Да, так я потихонечку и начала двигаться. Сначала я пошла учиться дополнительно. В «Зелёной дверце» я познакомилась с очень интересными людьми, с которыми я до сих пор дружу. Все они были из психоанализа, и поэтому я пошла учиться в психоанализ и в символ-драму.
Это было время, когда к нам начали приезжать многие разные специалисты… Лэнгле с экзистенцанализом, психоаналитики из Франции и Германии. Я везде попробовала учиться. Но, конечно, меня подкупила интегративная детская психотерапия. Я не понимала, что они делают, но люди, которые приехали, меня очень увлекли. Увлекли каким-то своим теплом и отзывчивостью. И это стало главным моим выбором.
И-р:
Скажи, пожалуйста, чем удивила тебя программа по интегративной детской психотерапии? Что в ней было для тебя трансформационным? Что дала тебе эта программа?
Вероника:
Знаешь, хочется сказать, что всё!
Сами преподаватели в этой программе стали моими идентификационными партнерами. А группа, в которую я попала, часть этой группы, с которой мы до сих пор общаемся, были моими коммуникативными партнерами. То есть фактически такая семейная история сложилась. И то отношение к людям (я уже не раз про это говорила и писала), которое исходило от Гунди Зигиль* и ее мужа Вальтера, было очень, очень значимо. Я увидела новое отношение к людям, к детям - интеллигентность, тактичность, бережность, любовь к ребенку и видение ребенка, я видела их отношения между собой. Я очень благодарна, что они дали мне к этому прикоснуться.
Их дочку тоже зовут Вероника. Мне было легко идентифицироваться с ними, как с родительской парой).
Потом я познакомилась с Верой Цимприх*.
В ней очень много огня, ума, спонтанности! Для меня было непривычно, что все эти качества уживаются в человеке, который является преподавателем и занимает достаточно высокое место в психотерапевтичском сообществе Австрии. Я неожиданно для себя увидела в ней детскость, игривость, которые мне были очень близки.
Я помню, как в моем детстве и юности мы с мамой могли просто так дома дурачиться. Но это было только дома и при закрытых дверях. А тут оказалось, что можно вот так прям в посольстве, представляя подход, играть и дурачиться.
Потом была Зиси Фрошмайер***. Это удивительный человек – от неё я узнала, как можно защищать, что такое устойчивость (которой мне, например, не хватало в жизни), что такое опора, способность слышать, видеть другого, давать ему достаточно много места и при этом оставаться в своих границах. Мне кажется, у Зиси есть эта удивительная способность.
Был еще Эгон Урбан****, он тоже у нас преподавал. Он просто очаровательный мужчина, который, с одной стороны, очень маскулинный и при этом у него было много мягкости, тепла, бережности. Это такое важное редкое сочетание. Мне кажется, нам повезло, что в нашей группе преподаватели были и женщины, и мужчины.
Конечно, мне уже не хотелось никуда уходить. Я рассказываю про это не как про обучение, про изучение теории, а именно как про возможность личностного роста с помощью и поддержкой других людей.
Мне кажется, что это в нашем подходе так и остается самым важным - прежде всего человеческий контакт, который строится на личностных отношениях, на том, что другой транслирует - не на словах транслирует, а всей своей жизнью, своей личностью.
И-р:
Да, да. Программа и человек тут неразделимы.
Спасибо, Вероника. Такой вопрос: не так давно ты с коллегами создала свою собственную программу по раннему периоду развития. Ее можно считать уникальной отечественной разработкой.
Скажи, пожалуйста, пару слов об этой программе: из чего она родилась, из каких трудов, из каких наблюдений, что побудило тебя создать такую программу, вдохновило?
Вероника:
Программу «Психотерапия и диагностика с опорой на ранний период развития» я очень люблю. Мы ее создали в тандеме с Дианой Синенко. Как смеется Маша (Ященко): «Мы вас попросили всего лишь сделать вебинар на эту тему, а вы не смогли остановиться!»
Мы с Дианой, несмотря на то, что программа уже обкатана много раз, к каждому новому семинару готовимся очень основательно. И у нас все время какие-то новые идеи, открытия. Приходится иногда себя удерживать).
Идея программы родилась у меня из 10-летнего опыта работы в «Зелёной дверце», куда приходили дети от нуля до четырех лет и беременные мамы.
Это очень много наблюдений, очень много общения, очень много взаимодействия. Этот опыт во мне кипел и искал реализации.
Следующее - это, конечно, программа наблюдения за младенцами, в которой я тоже стала участвовать.
Потом я работала по этой программе как супервизор, где окончательно стало ясно, что очень многое закладывается в начале пути.
У Дианы тоже очень большой опыт. И я уверена, что она обязательно про это отдельно расскажет.
Таким образом я накопила опыт наблюдений за ранним детством с самого начала моей психотерапевтической деятельности. Я всегда в работе с детьми обращалась к раннему анамнезу. Даже какие-то вещи, про которые я вообще тогда не знала, например, про привязанность, знание про которую появилось в моей системе координат значительно позже, выявлялись при обращении к раннему опыту. И я пыталась связать, как этот опыт отражается на том, что сейчас предъявляет ребёнок.
В начале своей психотерапевтической деятельности я работала все больше с маленькими детьми - двух-трёхлетками. И так как это всегда взаимодействие с матерью и ребёнком, с отцом и ребёнком, то я видела, как это взаимодействие отражается на том, как формируется ребенок.
А в нашем подходе мы изучаем работы Даниэля Штерна (семинар по дефицитам), мы про это говорим и этого касаемся в принципе на каждом семинаре, но у нас нет отдельного курса про то, как ранний период влияет на дальнейшее развитие.
Поэтому нам с Дианой захотелось сделать такую программу. У нас есть большая трехлетняя психотерапевтическая программа, где мы касаемся всех возрастов. У нас есть программа по работе с семьей, с окружением. А вот раннего периода развития как будто бы не хватало, и поэтому мы сделали программу «Диагностика и психотерапия с опорой на ранний период развития»..
Для меня важно то, что хотя мы и берем теоретические изыскания из аналитических источников, из разработок школы объектных отношений, но сам способ преподавания, сами интервенции встраиваются в наш интегративный подход - это проживание через собственный опыт, это настроенность на контакт. Диагностика важна, но в процессе терапевтических интервенций. То есть мы сохранили преемственность и постарались сделать нашу программу именно в духе наших учителей.
И-р:
И да, вам это удалось, подтверждаю, как участник )
Вероника:
Спасибо)
И-р:
Скажи, пожалуйста, какие еще чудеса спрятаны у тебя в рукаве? Есть ли планы по созданию новых программ или по развитию существующих?
Вероника:
Я в своей жизни много училась сэнд-плей терапии, т.е. песочной терапии, на всевозможных международных проектах. У меня какое-то безумное количество часов по изучению песочной терапии.
И мы с Машей Ященко много думали, что конечно, хочется сделать небольшой проект по песочной терапии в интегративном подходе, но пока что не хватает сил и времени, чтобы сесть и сделать это.
Конечно, являясь главным редактором нашего журнала, мне хочется больше развивать его. Хотелось бы, чтобы это переросло из просто выпуска журнала в наше собственное издательство. Это большая работа, и сейчас у меня есть маленькая команда из волонтеров, но на большее пока не хватает сил.
Благодаря Лене Гуровой и нашей издательской команде вышла книга Хилариона Петцольда, основателя интегративного направления психотерапии, «Интегративня терапия с детьми», что очень важно для нас, важна преемственность, это наши основы. Может быть, наша инициатива и разовьется в издательство, а может, это сделаю не я, а те, кто помоложе. Я надеюсь, что у нашего издательства «Института Генезис» большое будущее.
Например, с идеей нашего журнала Альбина ходила очень долго, и у неё тоже на всё сил не хватало. Сначала она была практически одна. Потом потихонечку начали подтягиваться помощники. А воплотилось уже командой, собранной позднее.
Идея жила, и она нашла воплощение.
И-р:
Да, замечательно, что этот «паровоз» поехал. Доброго ему пути! Хочу пожелать, чтобы и твоя идея тоже переросла в реальность. Чтобы нашлось у нее достаточно поддержки с разных сторон, как и в случае с журналом.
Вероника:
А для себя мне бы хотелось заняться творчеством каким-то, но как это всё втиснуть в одну маленькую жизнь, я не понимаю.
И-р:
А если говорить про творчество, каким именно направлением хотелось бы заняться, что интересует?
Вероника:
У меня есть две вещи, которые я люблю делать. Люблю писать. В этот год у меня вообще на это не оставалось времени, да и сил. Еще я люблю что-то делать руками, я люблю декупаж, я люблю шить. И это как раз то, что дает силы. Да, творчество - это то, что мне нравится, и мне хотелось бы, чтобы у меня было больше времени для него.
И-р:
Если говорить о писательстве, то каков твой жанр, направление, о чем ты пишешь?
Вероника:
Раньше я все время писала какие-то истории в стиле фэнтези. Большинство из них не закончены. Когда я училась на курсах CWS, я писала истории про жизнь. Например, у меня есть несколько историй, по которым мои кураторы рекомендовали написать сборник. Эти истории были про мою работу в СИЗО. Несколько лет я работала в СИЗО с подростками. И было много разных пронзительных историй. Я написала о нескольких, но не завершила. У меня есть истории про время, которое было в 22-м году, и есть юмористические истории про 90-е, когда я работала в больнице.
Никто не верит, что эти истории были реальны. Я не говорила, что я врач по образованию, и показала эти истории одному из писателей. Он мне сказал: «Ну слушайте, ну так не бывает. Вы бы сначала с какими-нибудь врачами повстречались и поговорили бы с ними вообще.» Невозможно было поверить, что в центре Москвы в больнице происходили такие буквально анекдотичные вещи, просто потому, что такое время было.
И в то же время мои друзья в 90-х говорили – «ну пожалуйста, ну пиши!» Потому что я приходила каждый раз с работы и рассказывала эти невероятные истории.
И-р:
Мне кажется, это что-то похожее на истории в духе Михаила Веллера.
Вероника:
Ну и в духе Зощенко тоже.
И-р:
Мне кажется, что эти истории просятся наружу и должны увидеть мир, обогатить его своим присутствием. И еще, мне кажется, исходя из твоих увлечений, напрашивается не только издательство «Генезис», но и музей или магазин изделий «своими руками» наших коллег и сотрудников.
Вероника:
Да, у нас в сообществе люди очень творческие. И кстати, много людей, кто пишет. Мне кажется, вообще профессия психолога располагает к тому, чтобы размышлять и писать. И вообще наш интегративный подход, мне кажется, очень творческий.
Например, в группе «раннего развития», в которой отучились наши девочки, по окончанию группы двое сделали метафорические карты.
Когда мы имеем дело с внутренним ребёнком, поднимается очень много творчества.
И-р:
Одна колода у меня даже есть, подаренная Маргаритой Масловой. И я ее уже использую и в работе, и для себя.
Творчество сокрыто чаще всего в детском этапе развития, и оно выходит на поверхность очень легко и непосредственно, когда проходишь это обучение.
Вероника, скажи, что для тебя самое важное в работе детского психотерапевта?
Вероника:
В работе психотерапевта самое важное — это любовь. И в работе врача тоже - любовь к человеку. И это, правда, не какое-то там высокое пафосное слово. Я просто знаю, да, уже твердо знаю, это как барометр.
И когда вдруг исчезает это ощущение любви, нужно уходить в отпуск или уменьшать количество клиентов. Если оно исчезает, значит, надо сказать себе: «Стоп!» Любовь, мне кажется, как огонёк. Когда он горит, из этой любви рождается то, что ты слышишь и видишь другого. Апостол Павел говорил: «Любовь долго терпит, любовь не ищет своего…». Мне кажется, это прям как заповедь для психотерапевта должна быть, понимаешь? И это, я думаю, самое важное, потому что всё остальное – это уже методы, методики, палочки- выручалочки, это уже всё прикладывается.
И-р:
Без любви они не очень-то здорово работают, правда ведь?
Вероника:
Да, потому что психотерапия — это не методика и не метод? Это всё-таки встреча людей.
Не зря мы книгу Штерна как базу в нашем психотерапевтическом обучении берём. Потому что это, правда, про встречу. И Штерн ведь там тоже эту встречу описывает часто в терминах именно влюблённости, любви, отношений между двумя людьми.
И-р:
Здорово, что в нашем сообществе есть место для любви.
Вероника:
Да, я думаю, это то, что нас объединяет. Ведь кто-то остается, кто-то уходит. Не все остаются в этом сообществе. И про методы и методики, я всегда, когда веду семинары, люблю приводить в пример сказку Сутеева про ёжика и зайца. Где ёжик зайцу в конечном итоге говорит: «палочку всегда можно найти, а выручалочка — она вот где!» (в сказке: «важна не палка, а умная голова, да доброе сердце!»)
Палочка-выручалочка в сердце, и слушать сердцем, мне кажется, это важно.
И даже то, что мы называем резонанс, это же тоже такой внутренний отклик. Когда я слушаю и слышу другого. Но для того, чтобы слышать, нужно, чтобы этот камертон был настроен на слушание другого. Это непросто. Мне кажется, это самое сложное. Это сложнее, чем вызубрить какие-то методики или прочитать 150 книг.
И-р:
Согласна с тобой! Вероника, ты очень много даёшь нашему сообществу. Многие в нём называют тебя своей «психотерапевтической мамой», «надёжным взрослым», «своим учителем». Скажи, а что даёт тебе жизнь и работа в сообществе?
Вероника:
Мне, конечно, очень приятно слышать про «психотерапевтическую маму», про «надежного взрослого». Для меня сообщество, как я уже сказала, это своего рода семья, расширенный семейный круг, потому что со многими складываются очень дружеские, теплые отношения. Я вспоминаю, как мы ездили в Австрию на супервизии. Сначала был тренерский состав, мы ездили не расширенным составом. Мы вспоминаем это время не только потому, что мы получали супервизию.
Это было время вместе, где можно было вместе гулять, ездить, общаться. Это удивительно, когда встречаешься в нашем сообществе с людьми, понимаешь, что каждый человек очень многогранен, ярок, и всегда есть чему поучиться у другого.
Мне нравится, как Альбина умеет смотреть на другого. Я, глядя на нее, тоже этим наполняюсь. Она видит что-то такое выдающееся в другом, у неё всегда горят глаза, и вот это «Вау» есть внутри. И это сочетание, что, во-первых, есть те люди, на которых можно посмотреть и сказать: «Вау! Я тоже хочу у тебя этому поучиться!» И в то же время то, что другой может на тебя так посмотреть и в тебе что-то необыкновенное увидеть. И это так ценно потому, что мы все время бежим, особенно те, кто живет в больших городах. Мы бежим - в метро голову от своего смартфона никто не поднимает(.
А встречи - это место, где мы смотрим. Смотрим друг на друга, видим друг друга, удивляемся друг другу.
И-р:
Вероника, что бы ты хотела пожелать сообществу «Генезис»?
Вероника:
Мне бы хотелось, чтобы было много разных маленьких программ, которые приносили бы радость обучения большому количеству людей, которые наполняли бы опытом встреч.
Мне бы хотелось, чтобы сообщество развивалось, становилось значимым, видимым, чтобы оно приобретало вес не только в психотерапевтических кругах. Мне хотелось бы, чтобы оно приобретало вес в обществе как социальная структура, как новый взгляд, чтобы сюда приходили и врачи, и педагоги. Чтобы у нас были такие программы, которые помогали бы врачам, педагогам, социальным работникам, то есть всем людям, кто сталкивается с миром детства на том или ином этапе.
И чтобы это меняло взгляд на отношение к ребенку. Потому что, несмотря на то, что очень много литературы на эту тему, все равно, в целом, видно, что трудно, не прожив какие-то трансформационные вещи через себя, не соприкоснувшись с этими детскими частями внутри себя, прийти с нужным отношением даже к своему внутреннему ребенку, не говоря уже о большой группе детей.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы к нам приходили люди разных профессий, в частности, помогающих профессий.
И-р:
Да, было бы здорово, если бы наше сообщество приобрело больший социальный вес в обществе как новый взгляд на отношения с ребенком и новый подход. Это важно и нужно.
Скажи, пожалуйста, есть ли что-то ещё важное, о чём тебе хотелось бы сказать в этом интервью? Может быть что-то о себе, может быть еще какие-то идеи у тебя есть?
Вероника:
Недавно в нашем сообществе произошла реструктуризация. Сейчас мы думаем, что нужно развивать ассоциацию членов сообщества. И если эта ассоциация разовьется, мне, наверное, хотелось бы, чтобы каждый член сообщества чувствовал себя хозяином. Вот это, мне кажется, очень важно. Я всегда расстраиваюсь, когда иду, например, по городу и вижу, что мусор валяется или что-то не так. У меня тогда возникает ощущение, что как будто бы люди не чувствуют себя хозяевами этой планеты или этого города. Для меня хозяин — это не тот, кто говорит: «пойдите туда, сделайте то-то и то-то». Хозяин — это тот, кто заботится о том, чтобы было хорошо и гостю, и самому себе.
Хозяин — это тот, кто проявляет какую-то инициативу, который может сказать «а давайте сделаем так», который хочет, чтобы было лучше, чтобы было комфортнее, удобнее. И вот мне бы очень хотелось, чтобы каждый, кто приходит в наше сообщество, чувствовал себя таким хозяином. Чтобы с инициативами и предложениями выходил не только наш совет директоров. Чтобы действительно каждый понимал, что «я здесь полноценный участник процесса, и от меня тоже зависит, как будет развиваться сообщество. Я могу что-то привносить, я могу что-то делать, я могу что-то менять. Я могу что-то создавать здесь.» Чтобы было ощущение свободы в совокупности с чувством ответственности.
Мне хочется как будто бы немного отодвинуть наши руководящие фигуры, чтобы на первый план выходили те, кто, может быть, еще не так давно в сообществе, но их потенциал заметен. Я вижу столько много способностей и умений у приходящих к нам новых членов сообщества. Я поэтому и интервью не сразу согласилась дать.
Когда стоит вопрос, у кого взять интервью, в нашем сообществе можно взять практически у каждого, потому что каждый очень уникален. Хочется, чтобы участники чаще говорили: «Я хочу сделать это». И в результате брали бы и делали. И тогда это будет про то, что «я здесь свободен, я здесь полноценный участник, я что-то привношу в это сообщество». И мне кажется, тогда как раз сообщество будет расцветать и развиваться. В общем, хочется пожелать побольше смелости действия.
И-р:
Я очень надеюсь, что коллеги тебя услышат, возможно, и через это интервью. Предпосылки для такой активности, для проявления инициативы в нашем сообществе есть.
У нас действительно можно, опираясь на поддержку коллег и в сотрудничестве с ними, создать много нового и интересного. Надеюсь что коллеги услышат тебя и будут проявлять больше инициативы и хозяйственности.
Вероника:
Конечно, сейчас такое время, когда многим сложно - много всевозможных тревог, в том числе и финансовых. Когда ты не чувствуешь устойчивости, очень трудно что-то предпринимать, кроме того, чтобы просто удерживать равновесие и грести.
Мне хочется, чтобы было больше возможностей у нас в целом, как у людей, и в том числе у нашего сообщества, просто мирно грести, выбирать направление, и чтобы у нас для этого были возможности, средства, «погодные условия», финансовые, чтобы все было возможно. Тем не менее я понимаю, что требовать от кого-то что-то делать, когда приходится совладать с разными внутренними переживаниями, сложно.
При этом я все равно очень восхищаюсь нашими тренерами, кто ведет группы и приезжает для этого из других городов.
Например, у нашей коллеги из Белгорода Юлии Ковтун, непростая ситуация в целом, при этом она еще преподает в институте, продолжает работу у себя в городе, еще она - научный редактор в журнале - и все это она делает, хотя живет в очень сложной ситуации. То есть некоторые люди находят силы, и это просто восхищает. И таких людей, к счастью, очень много.
И-р:
Мне кажется, это один из неписанных законов жизни, что когда ты в сложной для себя ситуации находишь силы помогать другим, это каким-то образом придаёт тебе устойчивости и равновесия. Недаром людям, у которых были особенно сложные жизненные обстоятельства, назначают терапию в виде помощи кому-то.
Уход за животными, например.
Вероника:
В работе с травмой это четвертая ступень и как раз считается излечением, когда ты начинаешь помогать другим в подобной ситуации. Это хорошая история для будущего.
И-р:
Спасибо большое, что ты рассказала о своих пожеланиях. Они позволяют увидеть интересную перспективу развития нашего сообщества.
Хорошо, когда есть видение, каким оно должно быть дальше, в каком направлении возможно расти и развиваться, и какую роль в этом могут играть сами члены сообщества.
Вероника, хочется от лица сообщества поблагодарить тебя за твой вклад в его развитие и за вклад в жизни твоих студентов и коллег, потому что твоё человеческое и терапевтическое участие помогает многим вырасти и личностно, и профессионально.
И разреши пожелать тебе крепкого здоровья и исполнения всех твоих желаний!
*Гунди Зигль будучи женой посла Австрии в России - Вальтера Зигль, привезла программу по интегративной психотерапии детейподростков в Россию, способствовала получению гранта, на ведение и развитие детской психотерапии
**Вера Цимприх - директор института ОКИДс в Вене
***Зиси Фрошмайер - куратор российского проекта интегративной психотерапии детей и подростков
**** Эгон Урбан - ассистент в первой российской обучающей группе