Интервью директора Института Альбины Локтионовой с Еленой Гуровой

Елена Гурова: - Альбина, мы договорились, что темой сегодняшнего обсуждения станет новый проект Журфикса, задуманный под рабочим названием "Российские корни интегративной терапии". Некоторое время назад ты рекомендовала к обсуждению статью "Влияние российской философии и психологии на интегративную терапию", основанную на дипломной работе нашей коллеги из Вены Барбары Райзекер-Шауфер. Уже название статьи говорит о том, что речь пойдет не только о теории, но и об истории психотерапии. Оно также символически совпадает с тем, что в этом году исполняется 20 лет со дня выпуска первых российских студентов, прошедших обучение детской интегративной терапии. Предлагаю придать нашему разговору историческую перспективу. Двадцать лет назад было не очень понятно, приживется ли интегративный подход на российской почве, будет ли он принят и востребован. Как бы ты оценила прошедший период? Насколько интегративный подход укоренился в нашей почве? Насколько он признан и востребован? Что произошло и не произошло в этот период?

Альбина Локтионова: - Не думаю, что есть хоть какие-то сомнения в том, что он укоренился и востребован. Мы всё больше его укореняем, и он всё больше укореняется в нас. Мы восхищаемся им всё больше и больше, всё больше и больше он становится нам родным. Другими словами, он не просто укоренился, а стал родным. Он кажется очень созвучным жизни и реальности. Сама структура обучения, то, как выстроена программа, соответствует неосуществлённому детскому развитию. Для меня важно, что она помогает восстановить, компенсировать и восполнить то, что было не осуществлено в личностном развитии, что необходимо для жизни взрослого, родителя и, конечно, ребёнка. Другими словами, она отвечает на психологические потребности человека в развитии. Она не просто развивает. Это не переделка человека или коучинг-прокачка способностей, это – подпитывающая база, хлеб насущный, помогающий восстановить контакт с самостью, укрепить силу Я. Если я думаю о некоторых коллегах, с которыми я училась в Германии гештальт-терапии, мне видится, что они не получили в таком качестве этого хлеба, фундаментальной настройки и проживания потребностей. Они очень хорошо работают в контакте, хорошо понимают многие вещи, но в контакте с самостью у них как будто меньше фундамента. И мне жаль, что помимо гештальт образования, которое у них очень классное и часто специализированное, какие-то вещи, контакт с мамой в детстве, например, остались не интегрированы. Мне кажется, что тонкая эмпатия к детским частям и проявлениям, их интеграция во взрослую идентичность - это наш фундамент, без него Личность менее объёмна и менее ресурсна.

Елена Гурова: - Сейчас ты поднимаешь большую тему.

Альбина Локтионова: - Я не хочу сказать, что какой-то один подход хуже или лучше. Все инструменты важны. Я делаю акцент на укоренённости. В программе интегративной детской психотерапии есть ответ на базовые человеческие потребности, который позволяет ей укореняться. В структуре программы, в том, как она выстроена, есть ответ и перекрытие этих базовых потребностей. Благодаря этому мы готовы к Встрече и с семьей, и с ребёнком. Но одновременно в ней заложены некоторые принципы. Мы и Ирой Симоненко много раз обсуждали, что в ней все стоит на своих местах, именно там, где должно быть. У нас изначально было понимание, что за этим порядком стоит какой-то более фундаментальный системный подход. И вот в этой точке мы задавались вопросом, что такое интегративная психотерапия. Мы преподаем и развиваем детскую программу - прикладной инструмент, но сейчас, через 20 лет, мы знаем какое большое здание интегративной психотерапии стоит за ним.

Елена Гурова: - Возвращаясь к статье "Влияние российской философии и психологии на интегративную терапию", давай поговорим про интегративную терапию. Кстати, из опыта переводов работ И. Петцольд знаю, что в библиографии он часто указывает дипломные работы своих студентов. Мне показался интересным опыт приобщать студентов к научной работе преподавателей. Да и темы дипломных работ представляют большой интерес, не все они до сих пор разработаны.

Альбина Локтионова: - Мне кажется, это очень демократичная традиция. На сайте его Академии можно найти множество работ, написанных Петцольдом в соавторстве. Он видит сильные стороны своих учеников и поддерживает их. Одна из таких работ – его статья "Интегративная терапия с детьми", написанная в соавторстве с Габриэлой Рамин. Он также написал работы в соавторстве с такими мэтрами как Эльке Гарбе и Доротея Рам. Действительно, такое сотворчество очень плодотворно.

Елена Гурова: - Мне удалось познакомиться с отрывками статьи. Автор начинает ее с того, что пытается сделать исторический обзор развития психотерапии в России. Меня задело утверждение, что "легче найти информацию о появлении всех "западных" школ психотерапии, чем обоснованный материал о психотерапии в самой России". Обратившись к оригинальному тексту (Марченкова М.В., 2012, с. 170), я обнаружила, что эта точка зрения изначально принадлежала Ф.Е. Василюку и была изложена им в методологической статье "Понимающая психотерапия: опыт построения психотехнической системы" (2007). В ней он пишет, что психотерапия в России проходит в своем развитии три стадии. Первую стадию он видел, как появление первых носителей новой практики, людей, которые владеют инструментом. Второй этап он называл этапом открытого схизиса, когда практика представлена как эмпирическое ремесло, которое мечтает найти теоретического опекуна, концептуальное произведение, освещение и руководство. Третья фаза – это фаза интеграции, к которой он относил процесс академизации психологической практики.

С твоей точки зрения, где мы сейчас находимся в этом процессе и куда идём, каков тренд нашего движения?

Альбина Локтионова: - Под "нашим" ты имеешь в виду Институт? Институт — это организация, которая учит практической психологии, работающим моделям, для этого совсем не обязательно углубляться в теоретические основы. Институт по-прежнему обучает моделям практической работы. Сейчас мы уже сами создаём рабочие модели. Академическая наука нам для этого не нужна. Однако было время, когда мне нужно было разобраться, что-то понять, и я много училась. Эта потребность заставила меня приглашать в Россию разных специалистов.

Например, Берт Хеллингер был мне очень нужен, чтобы прожить, пропустить через себя как нам нужно работать с бабушкой или незавершёнными гештальтами военной или какой-то далекой истории. Хеллингер помог мне разобраться с эмоциональным наследием. Сейчас я тоже знакомлюсь с разными направлениями, но в принципе всё понятно. Но когда я начала читать Петцольда, моя душа встрепенулась не меньше, чем при чтении Даниеля Стерна. А ведь Стерн часто перекликается с нашими отечественными представлениями. Мне даже кажется, что он читал, допустим, Выготского или даже основательно знаком с теорией деятельности Леонтьева, что извлек из этого более глубокие практические выводы, чем это смогли сделать у нас на факультете психологии. Просто он находился в более свободных условиях и смог применить эти теории к развитию Личности. И смог увидеть незамутнённым взглядом, что происходит с ребёнком. Меня это просто потрясает. Почему про это не говорят и не пишут, я не знаю.

Если бы я была профессором Московского университета, то цитировала бы, например, его слова о том, что теория деятельности фактически отменяет бессознательное. Он так и говорит: «мне концепт бессознательного не нужен. Этот концепт запутывает. Есть неосознаваемое знание. Что такое сознание? Сознание - след деятельности, которую человек осуществляет. Концепция бессознательного не нужна, просто есть деятельность, которая не была осуществлена». И на самом деле, его теория Самости обходится без понятия бессознательного. Это понятие самоизолированное, метафорическое, внесённое для обозначения чего-то, для чего системы понятий он разрабатывал через метод самоанализа, другого метода у Фрейда не было, он не изучал теорию деятельности. А теория деятельности методологичная, выстроенная, соотнесенная с практикой, с когнитивными процессами и подтверждается всеми cognitive science. Она более разработана, чем, допустим, аналитическая теория. Конечно, психоанализ проделал огромную работу, обозначив эту область, но дальше он как будто топчется на месте. В этом смысле прорыв, который мог быть сделан, находился на стыке подходов, в их интеграции. Здесь есть место для русских теорий . Это очень важный момент.

Елена Гурова: - Если нам предстоит исследовать «теоретические корни», то важно спросить про родителей подхода. Кого бы ты назвала?

Альбина Локтионова: - Ну, есть же мамы и папы. Когда мы говорим о нашем подходе, то в первую очередь говорим о практике. Наш подход к ребенку родился в практике. И тут однозначно наши учителя — это люди, которые работали в практике. Это, конечно, Вера Цимприх, Зисси Фрошмайер и, конечно же, Эльке Гарбе. Они нас опекали, показали нам модели работы, обеспечили питательную среду, из которой растет Личность терапевта. Вот как тут обозначить родителей? Мы были носителями семян и почему-то мы оказались такими… восприимчивыми. Но ведь не академическое образование обеспечивает восприимчивость. Я, например, знаю, что наше обучение прекрасно подходит и психиатрам, и педагогам, и просто родителям. То есть дело не в теоретической базе, а в том, как говорит Петцольд, что подход - терапевтический хронотоп. Это значит, что он работает, воспроизводит, порождает.

Елена Гурова: - Интересный термин, но я не могу сказать, что мне он очевиден.

Альбина Локтионова: - Я читала программу последней конференции под руководством Петцольда. Там было несколько интересных докладов про библиотоп, хронотоп и т.д. ЭТО понятия Михаила Михайловича Бахтина. Это близко нам. И я сразу задаюсь вопросом: где они были раньше? Откуда они вообще всё это знают? Почему про это не говорили в университете? Есть немецкие коллеги, которые реализуют идею хронотопа на практике?

Странное ощущение, что какая-то научная жизнь проходила в фоне, но тщательно скрывалась. Настолько тщательно скрывалась, что кажется только посвящённые знают, что эта жизнь, в принципе, есть.

Елена Гурова : - Вернемся к несколько провокативным утверждениям Ф.Е. Василюка. Он пишет, что отечественные психологи-практики в большинстве своем как будто не имеют собственной идентичности, живут чужим умом, переводя Фрейда Перлза и Роджерса на русский лад. По сути, Василюк говорит о том, что через академизацию можно обрести независимость и идентичность.

Альбина Локтионова: - Когда я тебя слушаю, напрашивается такой момент сращения того, чему нас научили австрийские коллеги, с тем, что было развито в Российской психологической школе. Тут я хочу немножко поспорить. Скорее заострить, чтобы понять проблему. Я так не думаю, но я намеренно заостряю. Я скажу, что это соотнесение академической науки, какой мы ее знали и психотерапевтической практики невозможно.

Отечественные теории строились так, чтобы интеллектуально дистанцироваться от какой-либо практики, которая может быть признана порочной, осуждаемой, идеологически неверной. Чтобы защитить себя, эти теории строились максимально абстрактно, идеологически выдержанно, написаны высоконаучным абстрактным языком, чтобы их нельзя было соотнести с практикой. Чтобы факультеты психологии не закрывались. И есть теория построения психологического эксперимента. В этом смысле ученые гениально преуспели. Как строилось обучение, например, на факультете психологии МГУ? Были вот эти зубодробительные теории, которые в студенту в 19 лет понять в прикладном аспекте данной ему в проживании эмоциональной и сознательной жизни просто невозможно: проблемы развития психики, деятельность как единица жизни молярного объекта 😊.

Необходимо знать, что такое сдвиг мотива на цель и обогащение цели мотивом. Говоря об этом, не все студенты понимали, какая точно реальность за этим стоит. Но знать это требовалось. С другой стороны, были и дополнительные семинары. Их было два рода: семинары обязательные в программе и "тусовочные". Но обязательных семинарах кое-что становилось более понятно в зависимости от таланта преподавателя. На дополнительных тусовочных семинарах говорили про связь идей Бахтина и Выготского. Еще можно было познакомиться с цитатами и текстами Мамардашвили, который вообще-то был объективный идеалист. И все это связывалось с Леонтьевым, который был абсолютный марксист. И я вдруг узнаю вот этот культурный "бульон" в том, что пишет Петцольд. Я даже фамилию Ильина на этих семинарах слышала, только не знала, что у него есть своя школа, и что он вёл психотерапевтический театр. Тот вклад, что сделал Фёдор Василюк это, конечно, бесспорная русская школа. Он попытался представить переживания как деятельность. Но этот же шаг сделал и Даниэль Стерн, на мой взгляд.

Елена Гурова: - Ты рассказываешь очень интересные вещи.

Альбина Локтионова: - Они во многом объясняют цитату Фёдора Василюка. Я у него училась. Он был носителем этого кулуарного сознания. Он приложил теорию деятельности к Достоевскому - такой ход, который у меня всегда вызывал восхищение. В этом смысле я его последователь, я тоже так мыслю, я так читаю Достоевского. Он перешел от идеи деятельности к деятельности переживания. На факультете психологии теория деятельности не применялась к внутренней душевной жизни человека. Кафедра психологии эмоций была самая непонятная, хрестоматия по психологии эмоций была самая тоненькая, а лекции по психологии эмоций самые запутанные. Список литературы по спецкурсу «Психология эмоций» был самый короткий, видимо потому, что не переводилось статей на эту тему. При этом кабинет по психологии модерации был завален огромным количеством иностранных книг. Оттепель маркируется для меня трудами Фёдора Василюка. Его не признавали на факультете психологии, он долго искал свой диссертационный совет для защиты диссертации. Зато был горячо поддержан Юлией Борисовной Гиппенрейтер. Это наша история и наши корни. Да, мне кажется, что статья Василюка серьезно дополняет дипломную работу австрийской коллеги. Она цитирует эту статью?

Елена Гурова: - К сожалению, от австрийской коллеги трудно ожидать глубины в этом вопросе. Признаюсь, я намеревалась на страничке в ВК рассмотреть историю психологии и психотерапии в России, как это сделала в свое время Людмила Обухова с историей психоанализа в России. Тема "Корней" для меня связана с путешествием в историю. Как думаешь, откуда бы стоило начинать эту историю? Что важно оживить?

Альбина Локтионова: - Знаешь, мне интереснее вникнуть в тему применения и того, что имеет ценность до сих пор. Например, рассмотрим тему "дефицит внимания и гиперактивности у детей". Следующий вопрос, который приходит мне в голову: кто и что про это сказал? Какие разработки уже сделаны на факультете психологии? Что писали о внимании Выготский и Гальперин? Как они понимали внимание и какую бы методику предложили? Может быть уже кто-то из их учеников и разработал такие методики. Вот бы их поднять.

Или, например, "работа с гневом", агрессивными чувствами и так называемыми злыми эмоциями. Про это нельзя было говорить, в то время как психоанализ говорит в основном про это. В этом его большая заслуга. Можно попробовать прямо сказать о том, что сложно сформулировано. В академической среде мы по-прежнему о многом не говорим. В частности, про этические проблемы. Если бы они могли быть озвучены, то что бы за этим стояло?

Елена Гурова: - Ты сейчас поднимаешь тему, которую, коллеги назвали дискурсом молчания, и она для отдельного большого разговора.

Альбина Локтионова: - Замалчивание. Это то, что Мюррей Спитейн называл: "Тень как отсутствие высказывания". В академической школе огромную часть сложностей относили к проблемам эмоционально-волевой регуляции. Мы долгое время обходились и до сих пор обходимся без детской клинической классификации. У нас есть свой собственный дискурс, этика, культура обхождения с проблемами, сложившаяся в ходе нашей истории. Если копать основательно, то можно уйти далеко. Потому что русских корней много. Но для чего копать? Цитируя Карвасарского, историей психотерапии в России мало кто занимается.

Елена Гурова.: - Это хороший вопрос. Мы попробуем на него ответить в рамках проекта. Хотела сделать акцент еще на одной части истории российской психотерапии. Петцольд не отделял российскую школу от европейской. Он скорее выделяет российскую школу, советскую и школу русского зарубежья.

Альбина Локтионова: - Не могу сказать, что советская и русская зарубежная школа развивались отдельно. Были люди, которые общались и поддерживали связь с эмигрировавшими философами. Даже тот же Ухтомский, после обучения за границей, здесь оказался под угрозой ссылки, но почему-то все обошлось. Слава Господу! То есть не все уехали с этим кораблем философов, какие-то связи сохранялись. Сохранилась и часть культуры в исследовательских проектах. Для меня было потрясением узнать, что дедушка Стерна работал с Иваном Павловым в одной лаборатории. Вместе они делали исследования, которые принесли потом Нобелевскую премию. Но дедушка уехал прямо накануне революции, а Павлов остался. Сын Стерна разыскивал в Питерском архиве рукописные заметки деда. В этот момент я понимаю, что действительно очень важно дотянуться до тех корней, где не было ещё первой волны миграции, потому что первая волна миграции унесла очень много философии, культуры туда, и главное, что она там не исчезла.

Елена Гурова: - В Москве есть центр русского зарубежья. Там идет замечательная культурная и научная жизнь. Вернемся к проекту. Как бы на твой взгляд нам стоило устроить обсуждение дипломной работы?

Альбина Локтионова: Лен, для меня это расширение круга наших собеседников и слушателей. Я думаю, что взгляд со стороны на российское научное влияние в мире наверняка будет многим интересен. Первая часть дипломной работы касается русских корней психотерапии вообще. Вторая - непосредственно интегративной терапии. Однако, интегративный подход Петцольда не ограничивается только работой с детьми и подростками. Это лишь часть работы с развивающимся человеком. Интересно, что у него мы не встречали клинической дифференциации. Возможно, наш подход укоренился хорошо в российской почве благодаря ее многослойности и многокомпонентности и тому, что он придает этому значение. Когда я увидела у него понятие хронотопа, то стало понятно, что мы создаём в нашем институте. Наши учителя это вырастили. Они восприняли идею хронотопа, не называя её так. Не до конца у нас еще такой хронотоп нам бы хотелось, но мы идем в этом направлении. И когда я это прочитала, поняла, что он мыслит хронотопами, и тогда ему не нужно мыслить клиническими категориями. В общем, ладно, я что-то отвлеклась

По большому счёту возникают термины, возникает потребность в строгом определении, аксиоматической базе в пространстве. Понятия не создают практику. Но практикуя долго-долго, вдруг, находишь у Бахтина слово, которое подходит к тому, что делаешь. Можно ли сказать, что Бахтин – это корень? Ну, разве что философски. Это культура осознания. Поэтому проект во многом культурный.

Елена Гурова: Похоже. мы стоим на опушке леса непознанного. Есть большое любопытство к его тайнам. Спасибо за уделенное время!